shshsh_0510
发表于 2009-1-20 11:32:14
第二个问题,我似乎明白了,多谢。:)
shshsh_0510
发表于 2009-1-20 11:49:48
第一个问题,之所以不理解到不在于选择公理,事实上公理就是要无条件接受嘛,然后再她基础上的合理才叫合理,所以我觉得像那些一分为二的怪球其实没啥好奇怪的:lol
不过你这个为什么不好接受呢,在于以下原因:
如果枚举了H,则可以枚举其有理线性组合。如果其有理线性组合遍历R,则R可数
shshsh_0510
发表于 2009-1-20 12:13:02
嗯,即使知道H,也枚举不出所有线性组合,看来是没有问题的。
mathe
发表于 2009-1-20 13:48:21
原帖由 shshsh_0510 于 2009-1-20 11:49 发表 http://bbs.emath.ac.cn/images/common/back.gif
第一个问题,之所以不理解到不在于选择公理,事实上公理就是要无条件接受嘛,然后再她基础上的合理才叫合理,所以我觉得像那些一分为二的怪球其实没啥好奇怪的:lol
不过你这个为什么不好接受呢,在于以下原因:
如 ...
问题在于H是不可数的。至于说公理就是要无条件接受,但是选择公理的确同其它的不同。如果你看过集合论中相关内容,就会知道,通常都是将选择公理单独列出来的。有它,可以形成一个体系,没有它,也可以形成另外一个体系。
实变中还有一个例子,是构造一个不可测的集合,这个也是同样通过选择公理来构造的。
shshsh_0510
发表于 2009-1-20 14:19:40
实变中还有一个例子,是构造一个不可测的集合,这个也是同样通过选择公理来构造的。
借着过年科普一下 :)
另外,你说 “H是不可数的”。那你的构造岂不基本上等于没有了 ? 对于除0外任意r都没法确定g(x)的附值。
而且,这等于说有不可数多的R到R的函数满足g(x+c)-g(x)=g(x)-g(x-c) .我不太清楚R到R的函数空间有多大,是“几乎所有函数都满足”呢,还是“几乎所有函数都不满足”呢?
再一个问题,上面那个式子似乎只用到减法,所以不非要Q上的线性空间吧。应该可以从任意对减法封闭的集合开始。
另外一个问题,对于任意n个积元素,总可以构造非线性函数F,使之在n的所有子集上是线性的。比如 $(a*x+b*y+c*z)^2*(a*x*b*y+b*y*c*z+c*z*a*x)/((a*x+b*y)*(b*y+c*z)*(c*z+a*x))$在(x,y),(y,z),(z,x)都是线性的,所以,你选H的同时,我变换F。趋于无穷会如何?似乎也不好说存在不存在非线性的函数满足条件。
mathe
发表于 2009-1-20 16:40:57
选择公理存在争议,正是在于对于很多问题,它可以证明解的存在性,但是真的要构造一个实实在在的例子,确很难,就如同上面说的构造一个不可测的集合一样,给出一个实实在在的例子也很难。
所以你说的除了0以外任意r都无法确定g(r)的值也是的的确确的。
但是选择公理的一个意义在于说明了对于这类问题,如果你承认选择公理,那么就可以确定这个问题有这样的解;如果不承认,我们无法证明解存在或不存在。
至于说是几乎所有函数满足还是几乎所有函数不满足,这个应该是几乎所有函数不满足,但是也可能都不是,这个我没有去探讨,而且也同“几乎所有”的定义有关系。
我们知道自然数是可数集,其数目用阿列夫-0来表式
实数集是一个不可数集,其数目用阿列夫-1来表示
但是我们还可以构造一个数目更加多的集合,比如R到R上的所有函数数目,这个用阿列夫-2来表示。
至于是否存在一个集合,其数目比阿列夫-0多,比阿列夫-1少,我印象中好像是有人证明了这个是无法知道的,就是说我们无法证明存在这样的集合,也无法证明不存在这样的集合。
而上面R上线性函数的数目,显然也是阿列夫-2,也就是可以同R到R上所有函数的数目一一对映。
但是这个并不是说就是几乎所有函数都满足。
比如我们看自然数集合和正偶数集合也是一一对映的(数目都是阿列夫-0),但是我们不能说几乎所有的自然数都是正偶数(实际上,我们更加能够接受一半的自然数是偶数这个概念)。
而从数学角度来说,通常"几乎所有"这个概念是从测度这个概念来说的。
比如对于函数$1/x$,我们可以所这个函数几乎处处连续,这个是因为其所有不连续点构成的集合测度为0,这个是数学中几乎处处的定义,其补集的测度为0.
当然,这里几乎处处同测度的定义相关(通常意义上的测度可以理解为直线段的长度,二维图形的面积,三维图形的体积,随机事件的概率等),而同样的集合在不同的测度定义下其值可以不同。
所以从这个角度,由于我们没有约定俗成的R到R的函数空间上测度的定义,这个“几乎所有”的定义就很难说。
另外我们可以实变中另外一个我上面提到的例子,就是存在一个不可测的集合;从这个角度来说,上面构造的函数的总数目也可能是不可测的,就更加无法评判是否“几乎所有”了。
shshsh_0510
发表于 2009-1-20 16:56:43
:b: 学习。
想找个人讲清楚并不是很容易,所以向mathe这样的,如果有问题,就不能轻易放过 :lol
无心人
发表于 2009-1-20 17:17:29
上海有个肚爪灰
不爱文学爱数学
遇到问题细钻研
不弄清楚不罢休
天才肚子啊
shshsh_0510
发表于 2009-1-21 11:57:48
这个需要总结一下:
对于g(x) ,我们只知道 g(x+y)-g(x)=g(x)-g(x-y) , 那么对于g(x)能知道些什么呢?
我们试图确定任意的特殊值,比如g(0),易知给g(0)附任何值都不会产生矛盾。
由于关系的对称性,知道0并不特殊,于是设定g(0)=a,看看能不能确定g(x)
在g(0)=a的前提下,还是不能约束任何其他的g(x),于是再固定一个,比如g(1)=b.
现在我们可以说些什么了,因为剩下的函数值不能随意了,在所有有理数上,函数值必须在同一直线上
但对于所有非有理数,还是随意定也不会产生矛盾。
继续这一过程,我们选任意非有理数 r,令g(r)=c.于是又有很多点被定下来了,即点(r,c)到每个有理点的连线上有理相关的那些点。
继续这一过程,这样的过程不会产生矛盾,每次为一个点附值就是mathe所说选择H的过程。
于是,对任意有限个对g(x)的附值,我们可以判定这些附值是不是会矛盾,如果不矛盾,则可以构造出一个满足条件的函数
上面提到的一个问题:为什么是Q上的线性变换呢?当然上式只用到减法,所以任意减法封闭的子集上做线性变换都没有矛盾,但我们想根据最少的信息,确定最多的值,对于给定两个点,最多只能确定一个与Q同构的子集上的g(x).
mathe
发表于 2009-1-22 07:23:33
给个关于佐恩引理的英文链接:
http://mathworld.wolfram.com/ZornsLemma.html